Fortidende var heldige at fange Bo Lidegaard, Politikens chefredaktør, til en snak om den aktuelle flygtningesituation.
Hvis ikke du har opdaget det, har du enten boet under en sten eller spillet for meget Diablo de sidste par måneder. Flygtende mennesker banker på Danmarks dør og bølgerne går højt i den politiske debat om, hvad vi mon skal gøre. Skal vi åbne op, lade døren stå på klem eller smække den hårdt i?
I den offentlige debat er historiebrugen endnu engang gået grassat under flygtningekrisen, særligt med paralleller til danskernes største traume, besættelsestiden. Politisk har DF’s Kristian Thulesen Dahl draget paralleller mellem den nuværende regerings samarbejde med EU og samarbejdspolitikken under besættelsen, imens de Radikales Zenia Stampe, ligesom så mange andre, brugte billeder af danskere, der sejlede syriske flygtninge til Sverige som en parallel til jødeaktionen. Historiker Sofie Lene Bak har i Weekendavisen kritiseret historiebrugen i den nuværende debat som indholdsudtømmende. Vi bad Bo Lidegaard om at give hans mening om den nuværende debat, især med henblik på de mange historiske koblinger, der flittigt er brugt som argumentation. Hans holdning til dette var ikke at tage fejl af.
Hvordan forholder du dig til den aktuelle debat, der har været i forhold til flygtninge, og koblingerne, der er blevet lavet fra situationen i disse dage og tilbage til situationen for de jødiske flygtninge under 2. verdenskrig? Giver det mening at bruge historien på den måde?
Jeg synes næsten altid, at historiske paralleller er falske, og det er meget sjældent, at man virkelig kan lære af historien. På den måde har paralleliseringen til tidligere situationer antydet, at der er en klar konklusion, vi kan lære af historien – og sådan er det. Men det er klart, at den historie, vi har med os, blandt andet fra jødeauktionen, spiller en rolle, for hvem vi er og hvordan vi ser på vores egen rolle som borgere. Og på den måde er der jo noget vi kan tage med os, men det er ikke en parallelitet af situationen.
Men ikke desto mindre så skaber folk alligevel paralleller?
For mig er det en af vores roller som historikere at modvirke de der overfladiske paralleller og anholde dem og demontere dem som demagogiske argumenter – det er jo det de er.
Du drager selv lidt en parallel i en af de artikler, du har skrevet med Churchill og Eisenhower, hvor du kritiserer den debat og de beslutninger der har været indtil nu. Hvad savner du i den politiske debat? Og i hvilken form har vi brug for politikere som Churchill og Eisenhower?
Jeg mener, at der er situationer, hvor man er nødt til at tænke stort og strategisk, og ikke forsnævret og opportunistisk. Og det, jeg opfordrede til, var, at Danmark i denne situation skulle tænke på det store billede og ikke snævert, nationalt og opportunistisk. Derfor henviste jeg til de to store strateger fra anden verdenskrig. Jeg opponerede i artiklen imod Thulesen Dahl, som netop argumenterede tilbage til 2. verdenskrig – og der sagde jeg: nej, vi skal ikke tænke nationalt snævert, vi skal tænke åbent og strategisk. Det er netop ikke en historisk parallel. Eisenhower og Churchill er et billede på og en metafor for at tænke strategisk.
Flere har været ude og advare om et EU i forfald fra forskellige vinkler – Timothy Snyder advarer i sin nye bog ”Black Earth: The Holocaust as History and Warning” om et muligt nyt Holocaust – at omstændighederne i dag med flygtningestrømme, klimakrise, ressourceknaphed mv. kan lede os helt derud. Ligesom andre taler om, hvordan Europa og Danmark vil og er ved at ændre form. Er du optimistisk eller pessimistisk omkring fremtidsudsigterne?
I hvert fald mener jeg, at paralleliteten til Holocaust også her er fuldstændig malplaceret i den nuværende situation. Ikke fordi den ikke er alvorlig og ikke fordi at den humanitære situation omkring Syrien er forfærdelig. Det har bare absolut ingen lighed med Holocaust. Og man skal hele tiden huske, at den humanitære katastrofe udspiller sig altså ikke i Europa. I Europa har vi et problem med mange flygtninge og mange økonomiske immigranter som kommer og har meget stærke ønsker om, hvor de gerne vil hen. Det er ikke en humanitær katastrofe. Det er et politisk og menneskeligt problem, men det har intet med en humanitær katastrofe at gøre. Den humanitære katastrofe udspiller sig i Syrien, men det er noget ganske andet. Grunden til at man skal lade være med at lave de historiske paralleller er, at man får relativiseret alting, og det er også derfor, at jeg bevidst latterliggjorde de paralleller til nazisme og Hitler, fordi du lynhurtigt kommer til at træde en eller anden over tæerne, når det paralleliseres til den største forbrydelse i menneskehedens historie. Det gør det umuligt for os at begribe, hvor radikalt forfærdelige disse forbrydelser var.
Sker historien lige nu i sådan et opfang, at vores samfund og selvopfattelse ændrer form?
Er det ikke sådan et spørgsmål, der giver svaret på sig selv? Fordi vores samfund er jo under stadig forandring, og noget af det, vi ved som historikere, er, at samfundet ikke er en tilstand. Og det har det i øvrigt aldrig været, selv om udviklingen gik langsommere for mange år siden. I dag er jo en af de ting, der er vedvarende historie, at udviklingen aldrig står stille. Det er oplagt, at det, der sker lige nu, forandrer vores opfattelse, men det er som om, også når man taler om velfærdssamfund, at folk forestiller sig, at vi fik et velfærdssamfund, og så har vi haft det, ligesom man har kommoden stående. Nu er der gået orm i kommoden, men det er slet ikke sådan, det er. Velfærdssamfundet har været i en stadig forandringsproces, som har bestået af mange modsætningsfulde tendenser og bestræbelser. På intet tidspunkt har det været i balance med sig selv, men det har hele tiden været en stadig forandringsproces og det er det i meget høj grad stadigvæk. Så det at samfundet forandrer sig, og at vi er ved at ændre opfattelsen af os selv. Jo, svaret er entydigt – det er vi, men jeg er ikke sikker på, at det er noget nyt, at vi er det.
Mange har i de forgangne uger rejst sig imod politikerne og deres værdipolitik, nogle har sågar været på kant med loven for at hjælpe de ankomne flygtninge. Ser du den nuværende reaktion fra privatpersoner, som et turning-point i danskernes selvopfattelse?
Jeg forstår godt, hvad du mener, og jeg kan også godt dele den observation, at rigtig mange er trådt ind som aktive deltagere og aktører i at håndtere den situation, der er opstået. Men hvis jeg skal svare dig ærligt, vil jeg sige, at de forandringer, som I taler om, vil slå meget hårdere igennem fremover end på nuværende tidspunkt. Det tror jeg, fordi det, vi har set ske de sidste måneder, kun er begyndelsen til noget, som vil blive betydeligt mere omfangsrigt i de kommende måneder. Jeg er ret sikker på, at hvis vi om 10 år ser tilbage, vil vi se tilbage på denne her situation som begyndelsen til en forandring. Begyndelsen til et turning-point. Som jeg opfatter det, er det kun begyndelsen.
Vi afsluttede samtalen med denne cliff-hanger, og vi vil spændt vente på, om det, der sker nu, bliver historien om, hvordan Europa forandrede sig. Lidegaard bifalder tydeligvis ikke historiske paralleller, da det forvrænger både billedet af fortiden og nutiden. Ingen historisk situation vil indeholde de præcis samme omstændigheder og strukturer som vores verden i dag. Derfor kan man heller ikke drage kausale sammenhænge, som vi kan lære af. Vores rolle som historikere ifølge Lidegaard er derfor at spotte misbrugen af historien. At bekæmpe historieløsheden når politikere som Zenia Stampe og Thulesen Dahl folder sig ud, og skabe nuance i debatten.
Afsluttende vil vi citere Lidegaard fra hans leder i Politiken d.30. august: ”Hold på hat og handsker. Historien er i gang igen, og den kommer ikke til at gå stille af sig. Vi glæder os til at se resultatet af den.
Johanne Krog Petersen og Drude Terkildsen Bill
