I Danmark og Vesten generelt støder man ofte på den holdning, at Nordkorea er et ganske forfærdeligt land gennemsyret af en udemokratisk styreform med fangelejre og total isolation. Om det er sandheden skal vi hos Fortidende ikke gøre os til herre over, men for at få et andet syn på det nordkoreanske land, forsøgte vi at tage kontakt til formanden fra dansk-nordkoreansk venskabsforening, Anders Kristensen. Han var meget interesseret i at sprede sit budskab, og derfor gik han med til et telefoninterview, hvor han fortalte lidt om sine talrige besøg i Nordkorea, og hvordan han generelt opfatter republikken Nordkorea.
Først og fremmest, har du egentligt været i Nordkorea før?
Ja, jeg har været der omkring 33 gange før på sådan nogle besøg på 14 dage, men jeg har ikke boet derovre i en længere periode
Hvordan har de ophold været? Har det været på egen hånd eller sammen med en guide?
Det er med guide, man kan ikke rejse rundt på egen hånd. Landet er jo i en krigssituation, så det er slet ikke tilladt at få udlændinge ind. Men selvom det er med guide, kan man godt opleve mange ting og få mange indtryk. De guider, de har, er som regel nogle, jeg kender i forvejen, og som man på tomandshånd kan komme lidt i dybden med og snakke om forskellige ting. Ofte er de meget sociale, og har tid til at sidde og snakke og hygge lidt, så det er ikke så formelt altid nødvendigvis.
Er det dit indtryk, at de giver et retvisende billede af Nordkorea, eller kan du også godt mærke, at de har fået nogle ordrer om, hvad de skal vise og ikke vise dig?
Ja, det har de jo nok. De prøver formentlig at vise det pæneste billede frem, så selvfølgelig er der begrænsninger, men jeg har indtryk af, at hvis man er på tomandshånd, så kan man bedre tale om ting, der måske kan være kritiske, end hvis man f.eks. er sammen med en stor gruppe. Men jeg får da et indtryk, man kan jo se med sine egne øjne, hvad der foregår, så det er ikke bare sådan de kan bilde mig noget ind, man danner sig et indtryk.
Vi har hørt, at du beundrer Nordkorea, men hvor stammer den beundring fra? Hvordan er den startet?
Det stammer tilbage fra Vietnamkrigen. Der var ungdomsoprør i den vestlige verden dengang i slutningen af 60’erne og mange unge mennesker fik øjnene op for, at der foregik mange ting i verden – også uden for Danmark. Perioden var præget af oprør, hvor tidligere kolonier kæmpede imod kolonimagterne, imod imperialismen. Det så man i Latinamerika, det så man i Vietnamkrigen og i Afrika med befrielsesbevægelser. Mange syntes, at man skulle støtte en ny og fri verden, hvor det ikke var USA og imperialismen, der styrede verdenen. Og her kom Nordkorea ind i billedet, fordi de sendte folk ud, samtidig med at de var kommet langt med deres opbygning efter Koreakrigen, som gerne ville fortælle deres historie. Det her var parallelt med Vietnams historie; landet var delt i nord-og syd med fascistisk, militært diktatur i syd og socialistisk styre i nord. Så det var lige til højrebenet at sige ”det er flot, det der”. Samtidig havde de en socialisme i Nordkorea, som var deres egen vej. De var ikke i lommen på hverken Sovjetunionen eller Kina. Nordkorea var en tredje vej, som lagde meget vægt på selvstændighed, og det blev jeg meget beundret over og har støttet lige siden.
Anders Kristensen. Formand for Venskabsforeningen Danmark-Den Demokratiske Folkerepublik Korea. Foto: Kristeligt Dagblad
Et omdiskuteret punkt omkring Nordkorea er deres styreform. Vil du kalde det et diktatur eller demokrati?
Det er svært at sige. De kalder jo sig selv den demokratiske folkerepublik, men de siger jo kapitalisme ingen gang har på jorden, det er ikke tilladt at lave et parti, der vil gendanne kapitalisme, så det kan man jo diskutere. Men på samme måde er det jo heller ikke tilladt at danne et socialistisk parti i Danmark. Det vil jo også blive stoppet, så det kan man godt sidestille. Når man hører fra Nordkorea, hører man om den ”store leder”, der har taget initiativ, men reelt er det en del af kulturen, og det er nærmere arbejderklassen og folket selv, der har bygget tingene op, og ligesådan er det med politikken derovre. Der er jo valg til parlamentet derovre, hvor man faktisk har en valgkamp, som finder sted inden selve valget, hvor man stemmer om, hvilken kandidat, der skal stille op i den kreds, det nu drejer sig om. Når man så har fundet den kandidat, så er det rigtigt der kun er én kandidat man kan stemme på (ja eller nej) på selve valgdagen. Men det billede kender folk ikke her i den vestlige verden, så der er en diskussion og debat inden valget.
Støtter I stadig økonomisk Nordkorea?
Vi er jo en lille forening, men vi har f.eks. lige doneret 1000 euro til dieselolie til en lille landsby ved vestkysten, langt væk fra Pyongyang, og legetøj og mad til børnehaver og børn i den by. Det er et lille beløb, men det er en solidarisk handling, der er symbolsk.
Gik det dig ikke på, da eksempelvis FN udgav en rapport i 2014 omkring fangelejre i Nordkorea eller da en ung, amerikansk studerende blev løsladt fra et nordkoreansk fængsel og senere døde af sine kvæstelser?
FN er jo ikke et sandhedsvidne. De er et redskab for dem, der sætter dagsordenen i verden, så man kan jo ikke bare tro, at det er en overdomstol, der er neutral og som præsterer noget, man ikke kan imødegå. Det kan sagtens være manipuleret, det der. Kineserne protesterede jo også over den rapport, fordi de blev beskyldt for en helt masse, de ikke havde gjort. Derfor tror jeg ikke de FN-rapporter er et sandt billede, men selvfølgelig er der fangelejre eller fængsler for kriminelle, men ikke i det omfang, der bliver beskrevet i den rapport.
Hvordan afviser du rapporten? Den er jo bygget på satellitbilleder og vidneudsagn på over 100 mennesker. Er det bare din mavefornemmelse, der siger, at det ikke er rigtigt?
Jeg tror, det er forkert, fordi vores koreanske venner de benægter det. Så kan jeg vælge at tro på dem, eller jeg kan vælge at tro på USA, som jo står bag meget af rapporten, og der vælger jeg altså at tro på vores venner. De satellitbilleder I omtaler, kan man overhovedet ikke se noget på. Det kan lige så godt være en fabrik, som det kan være en fangelejr. Det er bare nogle bygninger. Man kan ikke se oppe fra en satellit, hvad det er. Vidneudsagnene skal man også tage med et gran salt. Det er sådan, at dem, der flygter til Sydkorea fra Nordkorea tit er mennesker, der havner i bunden af det sydkoreanske samfund, medmindre de leverer en god historie; så bliver de belønnet og får jobs og boliger. Derfor har de incitament til at komme med en god, blodig historie. Det tror jeg er sådan, det foregår.
Men ham den amerikanske studerende, der senere hen dør af sine kvæstelser for at have stjålet en plakat, er han ikke et bevis på, at der er fangelejre med tortur?
Han kom ikke i nogen fangelejr, for så havde vi jo hørt om det.
Men han døde jo på vej hjem til USA af sine kvæstelser?
Han blev spærret inde og fængslet, men ikke et sted, hvor der er andre koreanere. Det var formentlig et sted, der minder om et vandrehjem, hvor han ikke kan forlade stedet. Men det har bestemt ikke været under forhold, der mindede om en fangelejr. Han fik en hård dom for at trænge ulovligt ind i landet, hvilket mange andre amerikanere har gjort før og eksempelvis delt koreanske bibler ud. Han havde taget et banner på i et hotel, hvor han ikke havde adgang, og det opfatter man som en grov provokation fra koreanernes side, og derfor for at understrege, hvor alvorligt man tager det, så giver man lange straffe, men de kommer aldrig til at sidde i 15 år i arbejdslejre. De kommer næsten altid ud igen efter nogle få måneder, efter der har været nogle forhandlinger. Grunden til at han sad i 22 måneder, var fordi han blev syg, og de prøvede at få ham på benene igen, inden han skulle løslades. Det lykkedes så desværre ikke. Men jeg tror alle parter er ulykkelige over denne hændelse. Nordkoreanerne har ikke pint ham ihjel, han blev syg af en pølseforgiftning, og det var der ingen, der var interesseret i, at han var. Man prøvede at få ham rask, inden han kunne komme tilbage til USA. Det lykkedes så bare desværre ikke.
Den forklaring omkring pølseforgiftningen, er der mange amerikanske læger der afviser. De har fundet ud af han blev dræbt af sine kvæstelser. En pølseforgiftning gør jo ikke man får hjerneskader?
For det første er amerikanske læger ikke sandhedsvidner. De er aktive parter i en strid med Nordkorea, det skal man lige huske på. Det andet er, at tidligere amerikanske statsborgere, der er blevet fængslet og løsladt igen i Nordkorea, de har jo på ingen måde været udsat for tortur eller mishandling. Så hvorfor skulle ham her den unge amerikanske mand været blevet det? Det holder jo ikke.
Så du tror ikke der findes tortur og fangelejre i Nordkorea?
Jeg tror, der findes fangelejre, men tortur, det tror jeg ikke på. Men jeg kan jo ikke vide, hvad sandheden er, så det kan jeg ikke sige. Men de amerikanske statsborgere er aldrig blevet udsat for tortur, så havde vi hørt det for længe siden. Så hvorfor skulle han være blevet det, det tror jeg bare ikke på!
Hvis vi vender blikket mod den nuværende konflikt med brintbomben over Japans kyst. Hvordan ser du Nordkoreas rolle i det her? Hvorfor er det, de reagerer, som de gør nu her med missilaffyringer?
De er ved at opbygge et forsvar, det er jo ikke sådan, de er ved at opruste i uendelighed. De opruster til et niveau, så de føler sig sikre på, at de kan holde USA på afstand, og så de ikke kan angribe. De stoler ikke på USA, som siger, de gerne vil forhandle osv., hvis Nordkorea atomafruster. Det skete i Libyen, hvor Gadaffi nedlagde sit atomforsvar, og der så man, hvad der skete. Man har også set voldsomme konflikter i Syrien og Irak, som er uløselige. Det har Nordkorea luret af, og de ved, det vil ske i landet på et tidspunkt, hvis de afruster. Så de er nødt til at lave et tilstrækkeligt afskrækkende forsvar. Jeg tror, Nordkorea er ude på at vinde den krig, der kommer før den rigtige krig, sådan man undgår den går i gang, den voldsomme krig, som Trump truer med. Hvis de skal teste deres missiler, er de nødt til at have et rum, hvor de kan gøre det. USA har jo hele verden som deres militære legeplads, de har masser af missiler, som de konstant tester. Er det en aggressiv handling? Ja, det er det, hvis det er Nordkorea, der gør det, men ikke hvis det er USA.
Men er forskellen her ikke, at de sender missilerne ind over en andens nations kyst?
Medierne har været meget tilbageholdne med at fortælle om den her sag. Der er overhovedet ikke foregået noget, der krænker noget territorialt område. Nordkorea har sendt et mellemdistancemissil afsted op i en høj, stejl kurve, som ligger langt over Japans luftterritorium. Det er sådan, at der er en traktat fra 1967 som beskriver, at det er tilladt for en hver nation at udnytte det ydre rum, også med konventionelle våben, hvis man bare befinder sig ude i det ydre rum. Det ydre rum starter 100 km over jordens overfalde, og det her missil, som fløj over Japan, var helt oppe i 770 km’s højre, altså langt over det område som Japan kan anklage sig for deres luftrum. Derfor har man ikke krænket nogen som helst, men den detalje bliver jo ikke fortalt. Grunden til at man har sendt missilet så højt op, er for ikke at krænke Japan. Det er ikke ulovligt det Nordkorea har gjort, men det fokuseret der ikke på.
Vil du gå så vidt som at sige, at du støtter de her missilaffyringer?
Altså i vores venskabsforening har vi faktisk skrevet ind i vores paragraffer, at vi går ind for et atomvåbenfrit Korea. Det er noget, Nordkorea også har arbejdet for i årtier, efter USA har indført atomvåben i Sydkorea. Men det er ikke lykkedes at komme igennem med det, og derfor er man tvunget til selv at udvikle atomvåben, hvilket jeg sagtens forstår. Det er ikke noget, vi er lykkelige over, bestemt ikke. Atomoprustning kan kun være negativt. Men det er nødvendigt og åbenbart også effektivt, det siger alle militæreksperter også. Atombevæbnede fjender er ikke nogen, man lige angriber, og det ser ud til, at det virker – desværre. Men ja, jeg kan godt sige, at jeg støtter det på den måde.
Snakker man om en diplomatisk løsning i Nordkorea, og hvordan har man tænkt sig at tackle problemet?
Nordkorea vil gerne have en dialog. De har flere gange sagt, at de sekspartsforhandlinger, der blev nedbrudt i 2008, vil de gerne have genopbygget. Men USA har i årevis nu holdt fast på, at de kun vil genoptage dialogen med Nordkorea, hvis de samtidig går i gang med at nedlukke deres atomvåbenforsvar ensidigt. Så skal Nordkorea atomafvåbne landet, mens man skal forhandle med en stærk nation, som atomopruster. Det holder jo ikke. Det er ikke en betingelse, man kan acceptere. Nordkorea siger, vi vil gerne forhandle uden betingelser, og det har de sagt hele tiden. Sågar vil de gerne forhandle om det forslag, som kineserne og russerne også støtter om et ”dobbeltfreeze”, hvor Nordkorea skal fryse deres atomudviklingsprogrammer mod at USA og Sydkorea stopper deres gigantiske militærøvelser, der finder sted med flere 100.000 mand, der finder sted regelmæssigt. Det vil USA heller ikke gå med til, så nordkoreanerne er kommet med mange fremstrakte hænder, som bliver afvist, fordi USA siger, at man ikke forhandler med en slyngelstat. Det er USA, der kører en konfrontationskurs, og som nægter at forhandle.
Vi stillede også det her spørgsmål til vores Japan-ekspert i går (læs interviewet her), men hvad tror du er løsningen på det her? Hvad skal der til før, at der kommer hel eller delvis fred?
Der skal det til, at USA ser i øjnene, at Nordkorea er et land, der består, og som skal have sikkerhedsgarantier. De skal have sikkerhed for at deres suverænitet ikke bliver krænket, og de skal have tid til at udvikle sig som et normalt land, der kan handle med omverdenen. Det kan de jo ikke gøre nu, hvor der næsten er totalt boykot. USA må se i øjnene, at den ønsketænkning om, at Nordkorea bryder sammen, som de har haft siden murens fald, ikke kommer til at ske. USA må forstå, at der er lande, der går en anden vej end den kapitalistiske, neoliberalistiske globaliseringsvej, og som også har atomvåben, som kan forsvare sig, hvis der bliver angrebet. Det er den eneste vej frem, og Nordkorea har sagt, de omgående vil stoppe deres oprustning, hvis man får en garanti for, at de respekterer landet, og giver dem mulighed for at udvikle sig på lige fod med andre lande. Hele verden kan ikke være som USA vil have det, og det skal de indse. Nordkorea er jo ikke interesseret i en krig, de ville jo tabe en krig, hvis det kommer dertil – formentlig.
Ser du en helstatsløsning mellem syd og nord som en løsning, og tror du det er muligt i en overskuelig fremtid?
Nej, ikke indenfor en overskuelig fremtid. Men sådan som konflikten er lige nu, så ville det være fremskridt, hvis de bare begyndte at tale sammen og vende tilbage til noget af det, der var i 00’erne fra 2000 til 2008, hvor man havde en nord-syd fælles aftale, og hvor man samarbejde indenfor en masse områder, bl.a. økonomi og militær. Man havde også sportsarrangementer, miljø- og sprogprojekter og familiesammenføringer. Masser af projekter! Hvis det samarbejde kom i gang igen, og kunne udvikle sig, så ville det være et fantastisk skridt i retning af en fremtidig genforening. Jeg tror dog ikke, at en genforening vil kunne finde sted før om 50 år, men bare det hele tiden går fremad, så ville det være fantastisk ift. konfrontationen som den er nu. Nordkorea har stillet et forslag, som sydkoreanerne også støttede i 2000, hvor man skulle bygge landenes principper på basis af en konføderation. Her skulle nord- og syd betragtes som et land, men med to politiske systemer. Et land, der er neutralt, og som ikke er med i nogen alliancer, hverken militært eller økonomisk, men som godt kan optræde i samarbejdsprojekter, hvor man kan handle og udveksle informationer med hinanden osv. Nordkorea var jo i den uheldige situation, at de havnede i den del af Korea, der ikke er frugtbar, da stormagterne delte landet i 1945. Nordkorea er den del, hvor befolkningen ikke kunne brødføde sig selv, fordi der er bjerge og skove, steder der ikke kan produceres mad i. Så hvis man kunne komme i en situation, hvor det frugtbare Sydkorea kunne levere fødevarer til nord, og hvor nord kunne levere råstoffer osv. til syd, så kunne der sagtens ske ting, og det kunne være en fantastisk udvikling der kunne pege i retning af en genforening.
Vi har lige et sidste spørgsmål: Vil du med mavefornemmelsen skulle gætte, tror du så det ender i konfrontation, eller tror du man når frem til en fredelig løsning? Hvad anser du som mest sandsynligt?
Jeg tror, det ender med en fredelig løsning. Den voldsomme retorik som begge parter har er en del af en retorikkrig, som jeg tror Nordkorea vinder, og som USA er nødt til at bøje sig overfor. Kineserne vil heller ikke acceptere amerikansk tilstedeværelse i den nordlige del af Korea, eller en evt. tvungen genforening, som bliver amerikansk basalstyre. Det vil de forhindre på en eller anden måde. Styrkeforholdet er sådan, at USA er nødt til at stoppe til sidst med den her politik og gå i forhandlinger og finde en ny måde at se verden på.
Posted in Faglitterære artikler, Nyheder, Slider
