Efter at have svævet rundt i den moderne historie valgte Rosanna Farbøl i sidste udgave af Den Varme Stol at sende stafetten tilbage i tiden. Mere præcist til Christina Lysbjerg Mogensen og hendes behandling af Christian II’s kendte og berygtede lovkompleks; Danmarks Land- og Bylov fra 1522. Vi mødte hende til en snak om senmiddelalderlig politik, en rebelsk konge og komplicerede kilder.
Kan du kortfattet præsentere dit projekt?
Jeg skriver om Christian II’s (1481-1559, regent 1513-1523) Land- og Bylov, der er sådan et kæmpestort lovkompleks, som kommer lidt ud af det blå i 1522 og som fejer alt andet lovmateriale af bordet. Det er som om han siger: nu vasker vi tavlen ren – nu gør vi det på den her måde. Det vil svare lidt til, hvis vi forestillede os Lars Løkkes nye 2025 plan, der jo er et supplement til den allerede eksisterende lovgivning, afbrød alt eksisterende lovmateriale i Danmark og erstattede det med lovgivning præcis efter Løkkes hoved; så ville det fortælle en hel masse om Venstres politik lige nu. På samme måde fortæller dette store lovkompleks en hel masse om, hvad kongen tænkte om det gode og optimale samfund i lige præcis 1522.
Og det har jeg så set på: hvad er det for et samfund, der er i det her lovkompleks? Bagefter har jeg spurgt: okay, det her samfund ligner overhovedet ikke det samfund, som var i middelalderen – hvor i alverden har kongen det så fra? Så har jeg været rundt primært i tyske og hollandske arkiver og set på, hvad man her gjorde på denne tid, og fundet ud af, at Christian II ud fra hollandsk og tysk forbillede forsøgte at skabe sin egen idealstat i Danmark.
Spiller Martin Luther en rolle i Christian II’s tanker om idealsamfundet?
Christian II var meget interesseret i Luther, og vi har brevvekslinger fra før lovkomplekset kom til, hvor kongen har fundet ud af, at det ville være enormt smart, hvis Luther ville lade være med at være forlæser på Wittenberg Universitet og i stedet forelæse i Danmark. Vi ved altså at han var meget interesseret i Luther. Der er dog ikke ret meget i selve lovkomplekset, som man kan sige er direkte protestantisk; det er lidt mere i en gråzone imellem noget katolicisme og protestantisme. Men lovkomplekset er tydeligt inspireret af, at der sker noget i samfundet på det her tidspunkt: der er opbrud i værdierne.
Hvor meget mener du, er Christian II’s idéer og idealer, og hvor meget kan tilskrives den generelle samfundsudvikling?
Det er et spørgsmål det er rigtig, rigtig svært at svare på. Jeg tror, man skal se Christian II’s lovkompleks som et resultat af, at der var en masse idealer i opbrud i slutningen af middelalderen. Det kan sagtens være, at vi havde fået noget lignende alligevel, hvis Christian II ikke havde eksisteret. Hvor Christian II skiller sig markant ud i forhold til tidligere og senere konger er, at han er meget interesseret i borgerskabet i byerne og i handel, og lovkomplekset bærer rigtig meget præg af, at han forsøger at skabe de optimale betingelser for handel i Danmark. Det tror jeg, man kan tilskrive ret direkte til Christian II, eller i hvert fald de rådgivere han sådan omgav sig med.
Du nævnte, at du har været rundt i både Holland og Tyskland; hvilke udfordringer har der været i arbejdet med kilderne?
Nu er det sådan, at når man er ph.d.-studerende, så kontakter man nogen dernede, og så får man en hel masse hjælp. Men jeg kunne f.eks. ikke hollandsk, før jeg tog til Holland. Nu er det heldigvis sådan, at 1500-tals dansk minder meget om hollandsk, så jeg kunne sådan ret hurtigt lære at læse kilderne. Men der er selvfølgelig nogle udfordringer i at komme til et land, hvor man ikke taler sproget og så besøge nogle arkiver, hvor de ikke taler engelsk, og forsøge at forklare, hvad man leder efter uden at vide, hvad arkivalierne hedder på hollandsk. Heldigvis er der en hel masse søde og rare mennesker ude i verden, der godt ved, hvad det vil sige at være ph.d.-studerende og komme og lede efter noget, og som gerne hjælper.
Rosanna spørger: ”Som samtidshistoriker er man i den situation, at aktørerne i mange tilfælde stadig er i live og aktive i debatten om historien. De vil gerne skrive den, for ”jeg var der jo” – modsat historikeren. Som middelalderhistoriker er dine kilder noget mere tavse, men hvis vi kontrafaktisk leger, at du kunne snakke med Christian II i dag, hvad ville du så spørge ham om?”
Jeg ville spørge ham om, hvem der var med til at skrive lovkomplekset. Det er noget af det, jeg forsøger
at give et svar på i min afhandling, men som jeg ikke kan give et endeligt svar på, da der ikke er efterladt noget direkte herom; ingen dagbøger, ingen forhandlingsreferater og det endelige lovkompleks er kun underskrevet af kongen.
Det kræver tit en vis kreativitet at arbejde med middelalderen, da kildematerialet er begrænset. I stedet for at sige, ”jeg har det her spørgsmål, som jeg gerne vil have svar på – hvilke kilder skal jeg bruge til det?”, så bliver jeg nødt til, f.eks. med det her lovkompleks, at sige, ”jeg har denne her kæmpe store, virkeligt spændende kilde, hvad for nogle spørgsmål kan den give mig svar på?” Det er noget af det jeg synes er enormt forførende og vanvittig frustrerende som middelalderhistoriker, at der er det, der er, og så er der bare ikke mere! – og jeg vil vanvittig gerne vide, hvem der var med til at skrive det!
Hvad er din egen vurdering?
Jeg tror der har været nogle udvalgte fremtrædende borgere fra København og Malmø. F.eks. ved vi, at Malmøs borgmester Hans Mikkelsen besøger det danske hof meget i perioden; jeg er ret sikker på, han var med til at skrive den. Jeg tror også, den nederlandske Sigbrit [Sigbrit Villoms; Christian II’s elskerindes mor, der fungerede som kongens nære rådgiver] har spillet en stor rolle. Men derudover så ved jeg det ikke.
Hvordan ser din nu næsten færdige afhandling ud i forhold til den ramme, dit projekt fra start havde?
Jeg havde en overordnet ramme der hedder ideologi, lovgivning og praksis. Det var de tre ting jeg gerne ville skrive om. Et af de allermest nyttige råd, jeg har fået i min ph.d.-tid, er, at man altid skal starte med det, man synes er mest spændende, det man gerne vil have som kernen i sit projekt. Så må man se det lidt ligesom et løg: man starter i centrum og ser, hvor mange lag, der kommer på. Nu hvor jeg er ved at være færdig, kan jeg se, at lovgivning, som jeg synes var det mest spændende, fylder 80 %, ideologien fylder måske 15 %, og praksis kommer til at fylde 5 %. Sådan tror jeg, det er for stort set alle, der skriver et ph.d.-projekt: den færdige opgave ender med at blive en lille bitte brøkdel af det, man i sin tid skrev i sin ansøgning.
Af Astrid Ølgaard Christensen og Drude Terkildsen Bill
